5月，马云接受香港《南华早报》记者专访，在一个多小时时间里马云嬉笑怒骂，谈笑风生，与记者纵论企业管理、互联网发展以及中国文化产业的走向。然而7月13日该专访文章在《南华早报》发布后，马云便因专访中一段涉及1989年风波的言论而卷入一场“非商业风波”，受到多方攻讦。《南华早报》和阿里巴巴先后就此事发表声明，双方在涉事言论解读问题上各执一词，陷入罗生门。随后，有网络媒体公开了据称是由阿里巴巴提供的专访现场全程录音。观察者网在《南华早报》原专访稿的基础上，特意结合录音精校还原出了马云专访的原文，在此奉上，以飨读者。
谈电子商务和创新：我做的是生态系统
记者：我看你刚说“退休”，5月28日就开始搞这个“菜鸟”，这事是真的吗？（笑）（马云：是。）我怎么看你揪了一帮浙商啊，全都是浙商。马云：（打哈欠）就是熟悉一点嘛，（记者：啊？）就是熟悉一点嘛。记者：有点浙商联盟的意思。马云：没有要浙商联盟的意思，就是大家熟悉一点，就一起。一起玩，一起交流了很长时间，大家比较熟悉，然后，大家做事的风格也差不多。也不是退休，我还是做我的董事长，CEO不做了，但董事长还是做着。这个其实也是好多年的构思，现在在做这个公司的董事长，是时间的问题，公司主要是沈国军在抓。这个事情应该在5月10号之前宣布就好了，就不会有那么多乱七八糟的……（记者：误解）对，误解。其实我也不是退休，我还是做我的董事长，CEO不做了。有人说你又“复出”了，哪会出去又回来，开玩笑，不可能的。记者：那也没什么，本来你也是不按牌理的。那现在运作物流跟你之前的商业逻辑是一脉相承的吗？马云：在电子商务领域里实际上就三个最重要的基础设施，一是数据流，就是电子商务，淘宝、阿里巴巴这个数据，是网络上的，二是资金流，就是阿里巴巴小微服务、支付宝这条线，第三就是物流体系。就这三方面来说，当年做电子商务我觉得我们是开了一个先河，做到今天为止，它已经形成了国家电子商务的一个主要的……东西，一个基础设施，就是电子商务上的支付这套体系，我们也通过我们的努力，把各个银行之间打通运用起来。物流呢，我自己觉得，在中国做电子商务，卖家是很难做到自己做电子商务自己送货的，如何让整个中国的物流快递行业能够迅速发展起来，同时这些发展起来的企业能够专注到服务上，而不是专注到硬件的投资，仓储的建设。但是呢，物流快递要发展，基础设施，特别是技术的基础设施还是需要大量的工作的。所以我觉得我们是一家信奉社会化大合作的公司，我们今天做淘宝做阿里巴巴，我并不认为我们想独家做起来，支付宝是我们独家做起来的，是因为当时没有，没有就只好自己做起来。今天物流也一样，是国家已经投了几十万亿的钱，在整个的铁路，交通的各个设施都投得不错，但是效率总体来说还是很差。那如何能有一个很好的机制，来帮助国家的这个基础设施更有效率的发挥，同时也能够支持电子商务的发展，这是我的选择；这同时也能支持电子商务的发展。这实际上是物流、数据流、资金流三个合为一体的电子商务的生态体系。记者：你涉足金融，物流，刚才也说到，国家已经大量投入做了基础的东西，你是不是也需要依赖政策的支持，或者说你有没有拿到过国家的政策支持？马云：我觉得任何东西，一开始你想要得到政策支持，都挺艰难的。今天这个社会是一个开放的社会，你只要做的事情用心是对社会有益的，你又是按照开放的、透明的、公开的方式方法，及时跟政策部门沟通，我觉得也是可以的。就像我们做金融，物流，不是因为我们看好它赚钱进去的，当然一定要赚钱，不赚钱就乱了套了。但不只是因为要赚钱做这个事情。所以，这样走下来，政府部门对我们的理解越来越大，民众对我们理解其实也挺大。记者：所以你觉得有没有政策的支持对你来说也不是那么必要？马云：当然我们很期待政策的支持，但问题在于现有的很多政策未必能够支持，对变革来讲，创新一定是在超越了现有制度的发展，如果在现有制度下面的这种创新那其实不叫创新，那是一种完善和改良。今天我们在创新并影响这个产业发展的过程中，同时对各级政府的政策制度也是巨大的挑战。记者：舆论会觉得阿里巴巴现在是一个庞大的商业帝国了，你觉得接下来它的“爆发点”会在哪里？马云：我并没有觉得它是一个“帝国”。我很多年来，一直坚信：我们不能做“帝国”，我们要做的是“生态系统”。它是一个生态系统。这是我们坚定的信念。任何一个“帝国”都有倒台的时候，但“生态系统”基本上是可以生生不息的，如果我们不破坏这个“生态系统”的话。一个“生态系统”有春夏秋冬，就像非洲草原有旱季和雨季，只要是个生命，就有生长、成长、发展、繁育和重新恢复的过程。所以对阿里来讲，我们这个生态系统的“爆发点”，我觉得不如这样理解：重要的不是我们能从这个“生态系统”里赚多少钱，而是在这个“生态系统”里面的企业能在这里挣多少钱，因为只有他们挣的越多，我们才有机会挣钱。记者：你的意思是你们做的是一个系统工程，至于走进来的企业要怎么生存，那是他们的事情，你只是尽量的去创造一个好的条件？马云：是。我们只是要把这个生态系统建设的更加健康，更加透明，更加开放，更加有责任感。这个生态系统里附着了开放，分享，透明和责任这些价值体系，进入到这个生态系统的企业只要认可和坚持这些价值体系，他们就一定会做得更好。记者：你从开始做阿里到现在做已经十多年了，这个过程中你觉得有哪些事情是你做对了？马云：（沉吟）我不太记得哪些做对了。（记者：或者做错了？）做错做对的东西都是很多。其实只有那些没做过的人才会记住（哪些做错了），因为你做过的错的东西实在太多了。当然对的东西也有不少，错误事情犯的一定比正确的事情多。但是有几个可能重大的关键的地方我们没有犯错误。今天记不住哪些错了，关键是。记者：从你1999年做阿里到现在十多年了，你觉得你在关键的地方没有犯错，你说的关键地方指的是什么？马云：关键地方是我们坚持了从第一天开始就清楚的使命，就是帮助小企业成长发展，还有，关键地方是我们这家公司从第一天到现在，我们没有抛弃自己的理想主义。记者：你的“理想主义”是什么？马云：那就是我们对未来的中国的变革，对整个社会的发展的关注远远超过了我们要挣多少钱，从第一天到今天，我们没变过。直到今天为止，我们对自己挣多少钱的兴趣，远远不如因为社会的发展变化的兴趣来的大。这些理想主义的色彩我们没变过。我们的使命没变过。当然，我们也认为，一个企业的发展，不仅仅要有理想，还要有现实的管理、运营，企业的管理，人才的培养，这些方面，我们没有犯过重大的错误。既要有理想，同时也要做到脚踏实地的企业应该要有的管理基本规律，我们没有犯过大的错误。至于产品，服务，硬体，今天这个情况，明天那个失败，都太多了。记者：你觉得你在管理上没有大的失误，是这样吗？马云：应该这样讲，我们在管理上没有出现重大的失误。而且总体来讲，在同级的互联网公司中，我们的管理应该算是全中国最好的，所以才会有今天。有的可能是产品比我们好一点，或者其他地方比我们好一点，但是从整个制度体系包括文化管理上面，我们可以讲我们是今天中国最好的一家之一。记者：最好或者之一，都是通过比较的，你觉得你愿意跟它比一比的互联网公司是哪些？马云：中国没有。这个我不客气。这个也不用客气。我们是家管理见长的公司，也可能外间不知道我们是管理见长。假如说是在硅谷，可以看得到这样的公司，像Google啊，我们还是非常钦佩的。当然，国内的互联网公司都有自己的特色，但在这个规模上，像我们这样，因为你不是在这个企业运营管理里面，你如果运营管理，你就知道二万四五千人的管理，保持有效，保持十四年的成长，它中间没有文化管理，人家是靠制度管理，我们是靠文化管理，这样的公司是很难做到的，光自己乱也乱掉了。而且你管的还是个生态系统，你管的是跨领域，我们是B2B，到B2C，到C2C，到金融，到物流，到云数据，没有一套自己的管理思想在体系里面，是很难做到的。记者：那你认为你对这套管理思想的贡献是什么？马云：我觉得可能是同事们在花时间做创新做服务，我是花时间把中国的“儒释道”的管理思想，（记者：中国的什么？马云：儒释道。）加上西方的企业管理的法和理，把它们合起来，融合进去。外边看我们，有中国的东西，但是也能看到我们是公司。所以，我们1999年就提出，东方的智慧，西方的运作，全世界的大市场。这一点我们14年一直贯彻在这里。当然，我们的管理还是有问题，但总体来讲，管理不可能没有问题，但是如果要在14年里做成这样的东西，我们没有一个产品，没有一项服务，一个技术，我想这个世界上除了我们好像还没有人能做到。也不是做不到，但是你要把它做成一个整体，包括做“生态系统”不是做“帝国”，这也是一种管理思想。做“生态系统”的管理思想和做“帝国”的管理思想是完全不一样的，“帝国”是控制型的，“生态系统”是发展型的。举个例子，中国有几家公司可以吃得消，每年换组织架构，从一家公司变成三家公司，变成七家公司，再变成二十五个分支机构？就凭这一条，我不知道中国有哪家公司可以在两三年内这样不断的转换，我们今天要拆个部门换个部门，可以在四十八小时内，从宣布到完成整个转换，这可不是一般公司吃得消的。记者：那你觉得你的想法走到执行层面，比如说一个策略的改变，然后落实到执行完成的这个过程，你觉得这个过程你满意吗？马云：我觉得挺满意的。我和我这些一起共事的同事心灵相通，当然我们也不能随便为变而变。比方说，我们从几家公司变成二十五个实际上是三十一个事业部，加上支付宝体系，我们从决定、宣布到完成整个变革也就十天时间不到，但是前面的准备工作花了三个月到半年的时间，这前面部分大家的思考和沟通过程是很关键的。我觉得挺满意的，毕竟是人组成的一家公司，是文化组成的一家公司，任何的变革都是很痛的，具体到到我们公司，变成每一个员工要真正拥抱变化着的这个价值体系是很不容易的。记者：那作出这些策略的转变的时候，你扮演什么角色？马云：我？我觉得通常我是一个积极的参与者。记者：不是拍板的吗？马云：拍板，意味着责任的承担。如果出事儿了，我就要对过程担责任，但是如果已经出事了，责任你也承担不了。你知道，拍板，作为CEO，这是你必须要做的事情，那你就要做下去。你坐在这个位置，你就必须承担这样的职责。记者：卫哲的事情也是这样吗？（观察者网注：2011年阿里巴巴B2B公司爆出丑闻，导致该公司时任CEO卫哲引咎辞职）马云：都一样。因为一家公司的CEO，无论是阿里巴巴事件也好，无论是支付宝的拆分也好，你在这个当口上，你必须……就像邓小平在“六四”当中，作为国家的领导人，他要稳定，他必须要做这些残酷的决定。我上次也讲，这不是一个完美的决定，但这是一个最正确的决定，（记者：在当时是最正确的决定……）在当时是最正确的决定。你如果不做这个决定，麻烦就大了。任何时候，一个领导者是必须要做这样的决定。混日子，那谁都可以不做决定的，那就乱了，这就不叫管理了。记者：那你面临这种不得不做的决定的时候，你有过难做的时候吗？马云：当然，做决定必须是难，如果好做的决定就不叫决定了，大家就鼓掌通过就行了。当CEO，往往最好的决定一定是艰难的。艰难的决定未必是最好的决定，但是，最好的决定往往是艰难的，因为，它一定是痛的呀。不损失一些利益，不得罪一些人，那你做这个决定就等于没做嘛。记者：你遭遇这样的时候多吗？马云：多，多了去了。记者：多到不会痛了吗？马云：痛，那习惯了嘛。没有一项决定是轻松的。因为事实上你考虑到的不是一个决定，你考虑到的是无数人的工作，生活，他们的家庭和未来。记者：你有这么大的责任感吗？马云：我是需要思考这个问题。但你要背着这个责任感就做不了这个决定了。像有时候，很多小年轻，他做一个决定就要影响几十万上百万的卖家，你知道这个决定会影响多少，但你不能带着这个责任去做这个决定，那你做不好的。你今天想，这个决定出去的话，那可能会发生什么变化，那这个变化会影响到很多人，但是，你不能说，我要为这帮人的生活去做这个决定，那你这个决定就做错了。记者：这个时候还是要有理智和情感的区分？马云：那当然。
谈合作和竞争：该打的仗我们都打过了
记者：我们不得不要说到你和雅虎之间的事情了。你知道，雅虎对整个互联网业的意义不只是一家公司，它有它象征的意义，重要的是，雅虎对阿里巴巴的意义更加非同寻常，当你最后决定用76亿美元从雅虎“赎身”的时候，你曾经有过什么样的思考？马云：人们把很多问题看的太个人化了，太纠结了。我和雅虎又没有什么大关系，对我来说，雅虎是互联网时代的标志性公司，我们都很喜欢这家公司。阿里巴巴和雅虎，在一个很偶然的也很有意思的时期，我们碰上了，合作了，到一定程度的时候，我们又发现我们必须分开才能更好，所以就又分开了。这是个很正常的事情，不带有个人的情绪。记者：所以你觉得这是一个很正常的交易？马云：对呀，这是生意过程中很重要的一个合作的过程。只是人们把它传奇了。确实也有传奇的地方，比方说我们在合作过程中，换了六七个CEO，包括整个谈判的过程是充满传奇的。但不能因为充满传奇，而把这些正常的交易传奇化。这件事情其实很简单，双方合作，到了一定时候，发现合作需要提升，需要upgrade，对他们来讲，upgrade对他们更好，对我们来讲也很好，那我们就合起来发展。演义的东西太复杂了，哪有那么复杂，那还做不做人啦。但是，我觉得这是个好的deal。雅虎这件案子如果今天让我重新思考一次，我还是会一样。你想想看，十亿美金在当时，是中国互联网最大的一笔交易，由于这十亿美金也让后来的阿里巴巴更健康，不是阿里巴巴缺这笔钱，而是这十亿美金让我们把很多小VC给cash out（套现）了，小VC给cash out了之后，使得阿里巴巴在后面的发展过程中，没有给逼着一定要上市，（此时，马云手机铃声大响。待马云接完电话，记者：（笑）你这手机怎么弄得这么Q啊……）……那些小VC给cash out了之后，使得阿里巴巴在没有给逼着一定要上市，也就没有人反对阿里巴巴跟eBay竞争发展“淘宝”。阿里巴巴在雅虎本身的沉浮发展过程中也学到了很多经验。别人来看一家公司的并购好处是因为有了它，你的收入增加了多少，因为有了它，你获得了什么样独特的技术，但是，我觉得阿里在整个跟雅虎的合作过程中，其实以历史的眼光去学习的话，会觉得我们以不同的方式消化了雅虎。所以这个案子再做，我还会这么选，不会选错，还是会这么走，但方式方法我们会更加进步一点。（马云再次接电话。接完电话，记者：（笑）原来你不当CEO也并没有不忙。）记者：就像您刚才说的，阿里做的是一个“生态系统”，但是，进入金融领域是自然而然的到了这一步吗，你是基于怎么样的考虑？马云：我们不是因为要进入金融才进入，而是我们在发展电子商务的交易过程当中，一定要用到“金融”。原先的金融体系没办法支持我们，现有的金融体系很难支持创新行业的发展，所以，我们就自己创新一套金融。记者：你会认为像支付宝这样的支付工具算是你们的创新吗？马云：这个是全世界最独特的创新，起码是之一吧。阿里巴巴的模式，我们没有否认过，但是我们也不好说我们就是中国的eBay，中国的Amazon，大家都在做电子商务，我们跟eBay和Amazon不一样。有人说，支付宝就是PayPal，支付宝跟PayPal相差太远了，说实话，我们完全是独特的模式。很多人对我们的领域不是很了解。电子商务的发展一定要有金融支撑的，但是今天中国的金融很难支撑我们的发展，所以，我们自己建了这么一套东西，但是这套东西它越来越大了，我们发现它不仅可以支持我们，我们也可以支持别人，特别是支持小企业的发展，所以才会变成今天这个样子。中国不缺一家银行，中国有的是银行，中国也不缺任何一家金融机构，中国的银行和金融机构的绝对数在世界上不算少的，但中国需要一个好的创新的金融机制，去适应未来的金融的发展。中国现有的金融体系，是服务了20%的客户，赚了80%的钱，但是毕竟有80%的客户没有被服务到，如何去为他们提供服务，这是金融应该去思考的问题。那我们既然已经在这个领域里面，也许我们本身的经历可以帮助很多企业。记者：就是用你自己在这个行业里的位置杠杆其他的（行业）？马云：是的。记者：支付宝的创新是基于中国特色产生的，但互联网是无国界的，当你要面临更大的市场的时候，它是一个可以复制的东西吗？马云：当然，第一，这个东西是有中国特色的，这个“中国特色”是由于中国原来的基础太差。但是我们的产品、技术、规范和透明和全世界是一样的标准。第二，解决中小企业的问题，解决金融服务的问题，不是中国的问题，是全世界各个国家都碰到的问题。因此，如果我们有这个能力的话，我觉得全世界的中小企业都会从中受益。其实我们真正的问题是，第一，我们有没有准备好去面对全球化；第二，我们在现有基础上还有很多事情要去做，中国的金融创新还有很多路要去走。我觉得外面的市场一定有巨大的潜力，但是，是不是这个时候，我们有没有准备好，市场有没有准备好，来面对这个挑战。记者：你可能会觉得，阿里是中国最好的互联网公司，但现在舆论上通常会认为，在中国，真正进入到国际化的互联网市场竞争的互联网公司有三家，阿里，腾讯和百度，你怎么看舆论的这种判断？马云：既然舆论说三家，那就三家。我并没有说我们最好，是指的在管理方面，我们是领先的。腾讯是在产品和工程上比较强一点，百度是在搜索技术上比较领先一点。说到管理，我们是三家最好的。我当着他们两个人也讲过这个问题，我们再增加两万名员工，我们可以照样很好，他们可能就扛不住了。在搜索的技术上，我们今天要往前推进的话，我们跟百度是有距离的；在产品的丰富性，在对通讯产品的把握和客服的体验上，我们和腾讯是有距离的，每家都有各自的特色而已。腾讯强在产品管理，百度强在搜索技术，但互联网绝不仅是搜索技术，在其他技术上，他就比较累一点。我们强在综合处理，综合的技术，产品和工程。我们也许没有一样东西比别人牛逼在哪里，但在文化和管理上，我们相对来讲好很多，所以才会导致每样东西都是普通的，但是整体的竞争力并不差。当然毫无疑问，中国这三家是今天总体综合实力来讲最好的。但是，传统行业是“六十年河东，六十年河西”，到了工业时代，是“三十年河东，三十年河西”，现在，“三年河东，三年河西”，所以，谁知道谁好谁坏，都很难说。记者：舆论也会认为说，腾讯、百度，还有你们阿里，你们之所以能快速成长，也是基于中国经济的快速成长，中国的网民现在已经是4.6亿了，可是，终究你们还是要走出去，去面对更大的市场，你觉得在这一点上，比较而言，阿里的竞争力会不会更强一点？马云：我觉得，这十多年，大家看这个问题时，还是不够成熟。政府官员也讲，要全球化，好像不在国外没有个工厂，没有个办事处，很丢脸似的……（记者：其实我倒不这么觉得……）只是一种观点而已，他们没有个国外工厂、办事处，都不好意思说自己是家大公司。我并不这么看。全球化的企业，绝不是看你有多少海外的分支机构，有多少的海外客户，现在的全球化主要是全球化的眼光、思考、战略和组织文化，有全球业务的企业未必是全球化的，全球化的企业未必有全球的业务。我相信，腾讯也好，百度也好，我们也好，我们都有很多海外的客户。中国有13亿人口，巨大无比的市场，你干嘛家门口的事情都还没做好，跑到外面去做，你跑到外面去，可能五个国家的人口加起来，也没有中国大，你也还是服务消费者，何况服务消费者，没有服务所谓“颜色不一样”的消费者，在我看来，中国市场已经是个国际化的市场，十年后，全球都要在这儿角逐。我家门口这块地已经够肥了，干嘛跑人家地上跟人打，除非我的中国市场没了，我才会到外面去打。所以我就是看缘分，有机会去做做，挺好；没机会，做做国内市场，也挺好。 我们没有把全球化作为我们的战略目标，而是作为一个结果，今天阿里无论是技术，管理，思想，运营，人才的体制，我们都走的是国际化。我们没有发现我们跟Amazon，跟eBay，跟Google，跟Facebook，有什么差异，我们也没发现他们有什么想法跟我们有什么距离，或者我们有什么想法跟他们有多少距离，我们基本上是在同一代上面的思考，竞争也一样。记者：你说的也包括企业文化的建设吗？马云：我没有看出来我们有什么大的区别。事实上，他们也知道没有什么大的区别。你像腾讯今天也挤入到前五、前六名了，我相信不远的将来，全世界的五大互联网公司，中国至少有两席。这个不能说你们中国市场大，你们才会有今天，这是全世界互联网的高速成长，才会变成今天这样，是全世界范围内的竞争。是我们不防Amazon，还是Amazon不防着我们，是我们不研究Google的未来，还是Google不研究我们的未来，在这个层面上，全世界处在一个竞争平面上的公司，大家都是互相研究的。记者：但是，中国政府设的防火墙难道没有在很大程度上限制了Google，Facebook在中国的发展吗？马云：也许他们帮了百度，没有帮我们，跟我们没有什么关系。是Amazon我们没打过，还是eBay我们没打过，请问，中国政府帮我们打过Amazon，还是帮我们打过eBay？所有我们该打的仗我们都打过了。记者：但是有这个情况的存在。马云：有这个情况应该问百度，百度不承认这一点。我们倒是很乐意Google在这里，可以互相较量挺好。但有时候不一定要跨过去，这个就像苏联和美国没有打过，但是大家都知道对方的实力，道理是一样的。记者：那在你当时跟雅虎的“换购风波”中，中国政府没有帮过你？马云：政府帮了我什么呢？记者：我不晓得。马云：有一点，媒体上不能这么讲，否则，我在这儿，是中国人嘛，惹麻烦。但可以这么讲，美国政府是坚决站在自己企业背后的，我们中国未必。记者：这个我同意。马云：Google跟美国政府的关系，铁到哪儿去了。 Google背后就站的是美国政府。当时，eBay跟我们打的时候，就是美国领事馆，美国商务部来惹我们麻烦，多了去了。谁替我们讲过话？找我麻烦的人还多了去了。我不好说政府没帮忙。没有当地政府，没有中国这样的环境，因为对电子商务对互联网不是太熟悉，但是他们也充满好奇，当然，我们也在沟通，相对而言，我们在中国是很幸运的。其实很多人对政府，特别老外，Loser always complain，失败者总是抱怨这样，抱怨那样，失败者总是觉得别人的成功是有政府支持的，事实上不是那么回事情。我觉得中国政府已经很了不起了，鬼子很多人讲，中国政府控制互联网，互联网管制，管制能管制出六亿互联网用户的话，这种国家管制很有水平啦。以前中国互联网这么落后，管制能管制出全世界十大互联网公司有三四家是中国的，很牛啦。欧洲这么自由开发的国家，怎么一家也没搞出来。所以我自己觉得呢，都是loser，所以才会这么讲。如果百度的运气是政府帮了它，但它成功了，为什么其他人没有帮成功呢。 Google也应该自己反省一下，跑到任何地方，都认为自己牛逼大了，这不行的。换句话说，老外公司在中国遇到狙击，但我还是挺钦佩他们的，中国还没有一家敢出去呢，连机会都没有。我觉得我们今天还没有这个能力。慢慢来嘛，我们才做了十四年。能够从“五级台阶”跳下来，很不错啦。记者：什么叫“五级台阶”？马云：小男孩不都喜欢跳台阶吗，从五级台阶跳下去了，以为很牛，以为从三层楼也可以跳下去，摔死了，这是professional训练，很多工作是需要训练的。全球化的运作，跨地区的系统作战，管理是靠时间的，文化更需要时间。一家公司要成为一家国际化的管理公司，就一定要有国际化的文化思考。十四年以来，阿里巴巴的问题很多，因为我们发展的太快，但是，发展得快，到了今天这个规模，这个影响力，绝不等于we deserve it，我们还有很多内部的东西没有弄好。管理我们做的，我自己觉得蛮自信的，在互联网公司里面不错的，但绝不等于我们没有问题，问题多了去了。但是，想想看，在兵荒马乱的互联网发展的十四年中，能够杀成这个样子，是各种各样的尝试努力，有的时候受伤，内伤外伤多了去了，也可以了。
谈趋势和未来：你选择的永远是你自己感兴趣的
记者：这也是我好奇的地方，就是你的精力分配，我们都知道你在做阿里巴巴，电子商务，但是近年你涉足的也挺多，什么王中军王中磊的“华谊”，还有林建岳的“寰亚”，这个跟电子商务有什么关系吗？马云：关系大了去了。永远记住：创新永远在业外的。他山里面学到的东西可以用到那里面。就像我看金庸小说，知道什么是想象力，把棍法揉进在刀法里面，那是顶厉害的，棍打得像刀一样，那才对了。你使棍，他研究你的棍法，你能赢到哪里去。在电影行业里，在娱乐行业里，你能够学到很多所谓创新。这些故事都是编出来的，他怎么编出来的。（记者：但这是内容制作么……）内容制作也不一样。在娱乐行业的发展，你能够掌握到年轻人的未来，掌握未来的趋势。记者：能掌握到年轻人未来的行业很多啊，你为什么选择娱乐？马云：娱乐最容易掌握。第二点，我个人越来越觉得，文化产业值得去做。我们选择这个地方，这十年来，我们也跟以前不一样，当然很多人选择可能是看到有钱赚去做，但我们选择是觉得做这个，可能是中国将来要碰上问题的地方，如果我今天做了，早做准备，将来就是机会，那就是我能解决这个问题。中国现在的问题是，有钱没脑子，文化太差，口袋满了，脑袋空了，如果文化产业不起来，中国就是个暴发户国家，不能持久的。娱乐文化可能是最好的，让人们开始懂得什么是生活时代。好莱坞对美国最大的贡献不是传递美国价值观，好莱坞第一天也没有想过这个东西，是拍好了以后形成了美国独特的价值体系，然后国外的人也觉得这个标准很好，才会成为今天的好莱坞。好莱坞第一天没有成立一个宣传部，告诉全世界说这是我们美国的价值观。没那么回事情。所以，今天中国需要把这些东西给挖掘出来。对我来讲，参与这个文化产业，还会不断的加大这个参与，This is where the money should go，这是我们赚来的钱应该去的。这就像我们每个人一样，家里有了钱，第一天想到的，给孩子读好的书。今天我们有了钱，第一天想到的是给老百姓好的文化生活。这不是公司投的，是马云我自己投的，那时候我投它一年要亏两百万人民币呢。我进“华谊”的时候，一年亏两百万人民币呢，我投进去，我再帮他们调整战略，组织架构，冯小刚抓电影，王中军王中磊调整自己改变自己，形成了今天这么一个势头。（记者：那你进去以后，对这个企业的管理有什么贡献吗啊……）我花的时间多了去了。前面一年花了好多时间，现在一年大概就十分钟时间吧。出发点是希望中国的娱乐文化产业能够起来，中国也能有像好莱坞时代华纳那样的公司。我前面几乎每个月和王中军谈七、八个小时呢。记者：所以，我就好奇你的精力，你是怎么分配你的时间的，你有电子商务这么多事情，还有文化产业。马云：对啊，我还有TNC大自然保护协会呢。其实，一个人专注是很重要的，我们专注电子商务，但专注不等于固守在一个地方，你必须看外面，你从外面的行业的迅速发展和学习里面学到很多东西，再把它放进去，这才是营养。你不能说专注吃大米，其他什么也不吃，那不行的，五谷杂粮你还得吃。你到外面看看，很有意思，你要让我走进计算机行业，我就傻掉了，又枯燥，娱乐行业，文化产业，很好玩。记者：你是因为好玩才进去的吗？马云：没有，我一开始没有觉得好玩。我首先是觉得这个东西对未来中国很重要。你可以这样看，今后阿里进入的任何一个领域，都是中国十年以后需要的东西，我们才会去的。什么东西今天很热，我们原则上不会进，一定不会进。在我当CEO管的时候，什么东西太热了，人说咱们今天进去？轮不到我们。什么东西我们判断十年之后有机会，我的兴趣就来了。十年之后的机会是因为十年以后会有这样的问题，所以，我们必须今天去prepare for it，你这样才会有机会。记者：可是在你进到娱乐行业的时候，同一时间，比如说游戏，你为什么没有选择？马云：我觉得游戏，我并不觉得它会在中国的未来有什么发展。再说，游戏，参加的人太多了，几乎所有的internet公司都在做游戏，做的人太多了，也轮不到我们了。没人在做，又是社会未来的问题，那我们就要去想办法，然后要问问自己有没有这个能力，幸亏是文化产业，我们是有这个能力去做。记者：为什么文化产业你有这个能力去做？马云：为什么我们没有这个能力去做呢？文化产业又不是三个脑袋，四个什么的，这是一种思想的创新，一种文化的体验，王中军王中磊又有这么一支很好的团队，我只是从战略组织上帮人家一下，管理也是我帮他们。记者：这个是你的价值，对他们来说？马云：对呀。记者：那你现在一路忙下来，有成果了吗？这个文化产业你也进入有年头了。马云：冯小刚不是写了个微博，说奥运会那一年，奥运会的前一天，我跟他在富春山居坐下来吹牛，我说，小刚，放心，中国的电影票房总有一天，单片会过一亿美元的，唉呀，马云，别瞎扯了，我说第二，华谊兄弟的股票有一天市值会过百亿人民币，他说，您说吧说吧。第三，我说，中国电影的市场有一天可以看到一百亿的票房，就是整个中国。他说，也就一说。去年他说，唷，还一个个都成现实了。我本来说的是十年。现在你看，奥运会过去才几年。我跟他在富春山居，他那时候在拍那个什么……（记者：《非诚勿扰》）哦，对，《非诚勿扰》。我们进华谊的时候还每年亏两百万人民币，到今年一年赚两三个亿的利润。我自己觉得很好了，哪有比这更好的事儿了。记者：那再往下看呢？文化产业这一块？马云：我还是会大力投入的，这必须的。这是社会需要。因为有钱，人们一定有这个精神需求。记者：你觉得是下一个大生意吗？马云：你如果带着大生意去看，这个世界上比文化产业赚钱的行业太多了。我也没见到好莱坞哪家电影公司发的一塌糊涂的，没有的。做这个事儿，以不亏本，但是是为社会公益。你这个东西不能今天投，明天马上出来。文化产业你投下去，像华谊（兄弟）这样成功的，其实不多的。我当时投华谊，我心里基本上把它划成烂帐了。记者：你是这么想的？马云：我是这么想的。记者：但是义无反顾就进去了？马云：那当然。第一，我相信华谊是会赚钱的，但如果不赚钱，也就算了。这是我自己的钱，不是公司的钱。公司的钱，我就不那么想了。记者：那你当时投了多少钱？马云：好多钱。他们两兄弟以外，我是最大的股东。今天人家说我卖光了，我哪儿卖光了，我都没怎么卖，谁要。后来腾讯想要进华谊，只要支持中国文化产业，都可以，我都同意。腾讯现在5%。记者：是马化腾个人还是公司？马云：是公司。电影还是最好的知识传递和文化传播的东西，老百姓对很多问题有创新有想法了，生产效率自然会提高的。记者：文化产业不止是娱乐，电影，还有很多啊。马云：我是觉得电影我最容易做，其他深奥的不会弄啊。电影还能看明白，有乐趣。对社会有贡献的事情太多了，你选择的永远是你自己感兴趣的。
“退休”之后：我不会回来，但我一直都在
记者：你还参与了大自然保护协会，你的身份也挺多的，你怎么分配的，你的时间？马云：所以要从阿里巴巴退下来。记者：你只是不做CEO而已。马云：不做CEO可是相差大了去了。 CEO和董事长，我们中国人经常是搞混了。以为董事长就是太上皇，董事长，那就是召集董事会在重大决策的时候讨论讨论，然后经常替公司出出台，走走秀，其他有什么用呢。记者：那你的意思是你现在不做CEO了，你在时间上更宽裕了？马云：更忙了。这边不当CEO了，那边的事情就多了很多，社会活动多了很多。记者：那你不做CEO不是为了节约点时间出来吗？马云：没有。我不当CEO的目的是对阿里巴巴更好。因为这家公司需要更专注，需要更全心全意的投入，我的精力也不允许我这样全心全意。记者：但是这个不影响你对这家公司的掌控能力。以我的了解是，我无法理解没有马云的阿里巴巴会是什么样子？因为不管你自己愿意不愿意，你实际上已经是这家公司的icon了。马云：那有什么错吗？记者：没有错。通常我们理解，你的管理文化也好，管理思想也好，对这个企业已经影响很深了。马云：所以，我说我在跟不在一个样，还不如不在。如果我不在，公司就乱了套了，那我肯定不能不在，我不在这个公司还能照样在原先路子上走，那我就应该不在。记者：你现在当然是信心满满，说没有问题，离开一段时间，但如果有问题，你还是会回来吗？马云：那要看什么问题。我再回来当CEO是不可能了。我不会做了。但是如果公司需要我，我随时会在。但我不是CEO，我作为董事长，作为阿里巴巴的创始人，I am here anytime if you need me. 但是我不会去operate这个公司。公司需要我，我肯定在，但是再让我当CEO，我觉得我已经不行了，这个要分清楚。记者：那你不做CEO后，节省出来的时间你干嘛呢？马云：事情多了。你看光董事长我兼了多少……我现在是华谊兄弟的副董事长，阿里巴巴董事长，阿里小微的董事长。然后是软银的董事，TNC（大自然保护协会）的董事，太多了。（记者：（笑）所以我就好奇你的时间是怎么分配的……）所以我准备辞掉几个，太多了。（记者：所以你说省时间，其实没有省出来多少……）没有，没有。省出来的是责任，省出来的是别人看来的空余。时间，我并没有省出多少。就是我退休以后，根本没有省出什么时间来。省出来的这个东西是我发现他们做得比我更好。只是省出来这样东西。忙，反而比以前忙多了。记者：你接下来的重心会是什么？马云：环保、教育。记者：你可以讲讲环保吗？你们那个大自然保护协会，是不是其实是个“雪茄俱乐部”，真的做事儿吗？马云：什么叫“雪茄俱乐部”？记者：就是几个大佬们，大伙儿拿个什么事儿，聚一聚，交换一下看法。我不觉得你们能做出什么事来。马云：如果真是个“雪茄俱乐部”，大佬们都很忙，为了一件事情坐在一起，那这件事情一定是很有意思的。大佬们不是要自己去干什么事，而是大佬们达成共识后，脑袋达成共识后，自然会有行动去做些事情。小屁孩们坐在一起，团结起来是没有用的。这世界永远是些大佬们达成共识后，事情发生变化的。所以，我们的职责是通过影响大佬们，影响他们的行业，影响他们的产业，影响他们的企业，影响他们边上的人，把环境慢慢搞得好起来。我们现在，几十个企业家，定期坐在一起，讨论如何保护哪块地啊，哪些水源啊，然后大家募捐啊，各自去跟当地政府谈啊，我觉得这些事情都做得很有意义。记者：它是很有意义，但是你们真的是一步一步地在做吗？马云：那当然，我在香港从早开会开到下午，就是在开这个会啊。（记者：大自然保护协会？）对啊，就大自然这个会啊。专门跑到香港去开这个会啊，我要主持这个会议。多严肃，中午吃盒饭，我是主席。那是很严肃的，有记录，有会议，下一步会议在哪儿开，还有议题、会议纪要，要发给所有的企业家。事情多了去了。记者：那这个真的有什么推动作用吗？马云：那请问你今天……我们现在组织很大，影响也不错，我们也要从小事做起，我不在乎做多大的事情。所以我跟大自然（保护协会）讲，我们是一群好的朋友，在一起来做一些快乐的事情，通过玩儿来做一些小的有意义的事情。如果每个组织都做一些小的有意义的事情，这个世界就好了，别动不动就想做一些大的事情，去推动整个社会……别别别，别瞎扯了。对吧，大企业要做小事情，小企业要有大理想，这是我觉得的。记者：但现在在大陆，环保不是很多时候是个噱头吗？大家都说着要环保，其实……马云：我们不会因为这个事有可能成为噱头而不做这个事儿，这是大家选我当这个主席的职责。我当时就说，你们加入TNC不要有什么别的需求。你不加TNC，我们还是朋友，你加入TNC，我们只是对同一件事有兴趣的朋友，我刚开始就告诉他们的。开这个会，我三天前就把议程发过去，不愿意加入我请大家离开啊，朋友还是朋友，该打牌打牌，该吹牛吹牛，加入以后就谈这个事儿。这个事能做到多大我不知道，我们做点小事就好了。我们是自己好这口的人聚在一起，因为只有这样才可以坦诚不公嘛。我也很好奇公益组织怎么样在中国做得有效，我反对那些极端主义者，反对以公益道德绑架别人、凌驾别人的人。我们不瞎扯，我们就做点自己感兴趣的小事。记者：你有点经验。马云：对啊，我觉得所有的组织都做好自己边上的小事，事情就做好了。当年朱利安治理纽约的时候，那时候别的人都是要抓谋杀犯啊、重大案件啊，搞得整个纽约烟雾腾腾，反而乱七八糟。哎，他从小事抓起，把街上吸毒的、闲晃的什么的全都抓起来，哎，马上就干净了。抓重大案子是讲给老百姓当故事听听的，一个重大案子起码是三个月，所有警察都放到重大案子上去了，那其他事情、街上的小偷小摸就越来越多了，小偷小摸多了，那杀人放火就越来越多了。都从小事抓起。企业也一样。记者：之前我们看到的马云，几乎全部行踪都是在公众的视野里的，现在退休后，会好一些吗？马云：我是真的不希望自己再在公众的视野里的。但我现在每天电话多得……每个人都以为我现在退休了么，现在有时间给他们了，所以每天一大堆的事情。换句话说，“马云”是一个时代的独特的产物，这时代过去了，就让它过去吧。我上次已经说了，今后，商业只是我的票友，其他事儿，我自己感兴趣的，环保啊，教育啊，这些会变成我主要的事情。人们可能会关注一段时间，可能也忘了。因为任何一次对你过多好的关注，背后一定坏的来了，你关注一个坏的，后面好的不一定来。但是关注好的，坏的一定来。记者：我想说的是，在我们视野之外的你是一个什么样的状态？马云：我在你们视野以外的什么状态？记者：因为你在我们的视野之中的时候，永远是活力充沛，像是上了发条一样，在我们视野之外，有累到不想干的时候吗？马云：没有。好像没有。做阿里巴巴是很累，但我不是因为累得不想干。记者：那有过不想干吗？马云：有肯定有过，一闪而已。但你怎么办呢，你说我不想干了，就不干了？没可能的呀。如果说我今天是一个打工的，说不想干了，说走就走了。我不能说走就走的，这是一份承诺，这是一个组织，一个文化，影响到太多人了。你可以发脾气，发发牢骚，我连牢骚都不太想的。累了，不想干了，没有。做阿里巴巴，尽管非常累，但是，你要想这公司做长、做久的唯一正确的选择，就是你要相信年轻人，相信未来，相信自己会越来越不行。这个天经地义。所以，我觉得我已经把这问题看清看透，我只是在一个时代里面侥幸的做对了不少事情，我们是在这个时代里面很幸运的一拨人。绝不是因为马云能力强，也更不是马云这帮人比人家有像上了发条一样的体能和精力，我们就像任何一个成功的人一样，拥有了很多的幸运。记者：这话这周我已经听了三次，你知道画家张晓刚吗？接下来我要访问他。他就有一句话说，现在有很多年轻的艺术家想要像张晓刚一样成功，他就说，你千万不要这样想。没有张晓刚这个人，没有像张晓刚那样成功的人，一切都是这个时代给的。马云：是，换句话说，有人会问我对老陆（陆兆禧）有什么期待，我说，我只希望他跟我一样有运气，他只要有运气就行了。我只希望上苍给他们运气。我们都一样，钱跟努力我们都不缺，但我们要有运气。牌都没有好牌，你怎么能打赢呢？手里有几对炸弹什么的，那我不需要什么技术也可以打赢的，是吧。你牌没摸到，你又不能偷牌，这个不行的。所以接下来我和阿里对他（陆兆禧）有什么期待，我只希望上苍能给他足够的运气。